Свештеник Петар Хирс о екуменизму,црквеном питању у Украјини и ексиологији
Свештеник Петар Хирс је за грчки СПН говорио о екуменизму, црквеном питању у Украјини, кризи еклисиологије, али и другим занимљивим темама.
На нашем сајту се већ налази део интервјуа у коме свештеник Петар Хирс говори о свом путу из англиканства у православље. Осим свог животног искуства и откривања православља о. Петар је за грчки СПН говорио и о екуменизму, црквеном питању у Украјини, кризи еклисиологије, али и о томе зашто је истог дана отказано његово предавање о старцу Јефрему.
Једна Црква и екуменизам
Да ли је Једна, Света, Саборна и Апостолска Црква истоветна са Православном Црквом?
— Безусловно, она је једна. Христос је један: „Један Господ, једна вера, једно крштење“. Друге нема. Не постоје две Цркве и никада их неће бити.
— Да ли је потпуно истоветна, односно, да се тако изразимо, „подудара“ са Православном Црквом?
— Управо тако. То је наш идентитет. Није то као да негде постоји још један „ти“, као да си подељен на двоје. Ти си један и исти. Црква и Христос су нераздвојни „јуче и данас и у векове“. Ко говори о подељеној Цркви, налази се у прелести. Ко тврди да се Црква поделила или да се може поделити, не зна шта говори и не познаје Христа. Рећи ћу отворено: то је питање вере. Ми говоримо „верујем у Цркву“ и исповедамо то три пута дневно — на Литургији и на повечерју. Хришћанин свакога дана изговара: „Верујем у једнога Бога… у једну Свету… Цркву“. Ми не кажемо да Црква само „постоји“ — ми верујемо у Цркву, јер је она Богочовечанско Тело. Зар Христос може да се подели, да се распадне на комаде? Не може.
— Па ипак, ми својим понашањем чинимо управо то, барем нам се тако чини.
— То је нешто друго. Ми одлазимо од Цркве када следимо своје страсти. А сада говоримо о нашем Символу вере, о ономе што сматрамо Црквом.
— Једносуштна и нераздељива. Сада бих желео да отац Петар протумачи реч „екуменизам“ и каже у чему види главну опасност коју он представља за Православље. Поновићу питање, јер се састоји из два дела: желим ваше лично мишљење — не дослован превод речи, већ њено тумачење — и одговор на питање коју главну опасност екуменизам доноси Православљу.
— То не говорим ја. Свети говоре да је екуменизам искушење последњих времена.
— Немојте ми препричавати шта кажу свети. Желим да чујем ваше мишљење.
— Моје мишљење не вреди ништа и нећу вам говорити „како сам ја то разумео“. Важно је оно што говоре свети. Али ево о чему је реч. Постоји екуменски покрет. Написао сам о њему књигу, која постоји и на грчком језику, под насловом _Мисионарски корени савременог екуменизма_. То је мала књига. Овај покрет настао је међу протестантима, у мисионарском окружењу, око 1880. године. Протестанти су желели да се међусобно уједине. Њихов циљ никада није био да се врате у Једну, Свету, Саборну и Апостолску Цркву. Све се одувек радило ради практичних циљева — ради успеха мисије. Тако је било и до данас се ништа није променило. У суштини, реч је о световним прорачунима, идејама и жељама протестаната. А ми смо ушли у тај покрет, прихватили те оквире и до данас нисмо ништа променили. Чини нам се да смо нешто постигли, али ја у пракси не видим никакво побољшање. Затим су се 1965. године у тај покрет укључили паписти, а еклисиологија Другог ватиканског сабора одређује све наредне године. Многи православни налазе се под утицајем богословља Другог ватиканског сабора, а оно у суштини представља ново схватање Цркве. Дакле, екуменизам је и покрет и одређено схватање Цркве. А када је реч о томе шта је Црква, екуменизам представља јерес. Зашто? Зато што говори о подељеној Цркви, о Цркви унутар које постоји јерес, о Цркви која може бити састављена од делова. Те идеје допиру чак и до нивоа светих тајни: говори се о светим тајнама изван Цркве. Али светих тајни изван Цркве не може бити. Све свете тајне и сама тајна Цркве јесу једно; не могу се раздвојити. Све те теорије о Богу у потпуности припадају нашем времену. То није светоотачка мисао, она не потиче од Светих Отаца. Из дела Светих Отаца узимају се поједини делови како би се изградила лепа теорија — а све то ради овога света, ради неког успеха. Дакле, те теорије, та преовлађујућа идеја о Цркви, представљају највеће искушење последњих времена. Јер, тиме се задире у Богочовечанску Личност Христову, а управо је то искушење хришћана последњих времена: они ће изгубити веру на еклисиолошком нивоу. Више неће веровати да Црква постоји у свету, већ ће сматрати да се распала на делове, као што верују многи људи. А ако нема Цркве, нема ни спасења. То значи да Христос више није „Онај исти јуче и данас и у векове“ и да треба „изградити“ нову Цркву. То је циљ.
— Сматрате ли да ће се на крају управо до тога доћи?
— Мислим да ће људи ускоро отићи и корак даље од Цркве и прихватити теорије такозваног перенијализма. То је идеја коју већ годинама слушамо од папе Фрање и других: наводно, религије спасавају, све религије су путеви који воде Христу и спасењу. Корени те идеје сежу стотину до сто педесет година у прошлост, до Фритиофа Шуона, на пример Генона и других, који су веровали да су религије споља подељене, али изнутра јединствене, односно да све религије представљају откривење једног истог Бога на различите начине. До тога ће екуменизам довести, а то ће бити „религија будућности“ о којој је говорио отац Серафим Роуз — религија антихриста.
— Ако су религије споља подељене, а изнутра јединствене, то знају они, а ми не знамо.
— Тако и говоре: ако си веома „просвећен“, онда видиш то унутрашње јединство. Ти интелектуалци држе се таквих идеја ослањајући се, у суштини, на веома снажан разум. Шуон, на пример, и сви ти људи поседовали су изузетне интелектуалне способности. Били су интелектуалци. Они уочавају сличности: будизам говори ово, Христос говори оно, у појединим тачкама се подударају — и верују да све води истом циљу.
— Значи, треба бити интелектуалац, имати диплому, школовати се? Значи ли то да се Бог открива само онима са дипломом?
— Одузели сте ми одговор. Све је управо супротно. Цела Црква прославља рибаре, а не интелектуалце.
Јерес, јеретик и јересијарх
— Оче, шта је јерес?
Дозволите ми да на тренутак објасним. Ми, мирјани, свакодневно пишемо о богословским темама, служећи се крајње поједностављеном логиком, а да о Богу не знамо ништа. Држимо лекције, постајемо учитељи и не прихватамо приговоре: „Ја сам у праву“. Неко други пише о истој теми нешто сасвим другачије — и он је такође „у праву“. Али сви се сусрећемо са истом недоумицом, нарочито они који су спремни да прочитају макар два минута више од других: шта је заправо јерес, ко је јеретик и, пре свега, ко је јересијарх?
— Јерес је када се део целине узме и прогласи целином или када се тај део тумачи другачије него што су га прихватили Свети Оци.
То значи уношење нечег новог или мењање онога што смо примили од Светих Отаца, а затим претварање те новине у основу поделе, тако да се људи раздвајају према том критеријуму. Другим речима, то више није католичност, нити саборност и апостоличност.
— Дакле, реч је о делу целине.
— Да. И на крају није важно о чему се конкретно ради — о Личности Христовој, Светој Тројици или Цркви. Ако се нешто разликује од предања које смо примили — а оно је нужно плод искуства, јер га нисмо ми „измислили“, нити смо одлучили да би било добро да о Богу говоримо на одређени начин — онда је реч о јереси. Јеретици, пак, разумским закључивањем долазе до неког новог богословског становишта и настоје да га наметну. Такав је, на пример, случај са _филиоквеом_: оно није било плод саборне Цркве, већ творевина мале групе, а затим је постепено прихваћено од свих. Заједничка особина јеретика, како каже Свети Јован Лествичник, јесте гордост. Гордост удружена са рационализмом.
— Опростите што вас поново прекидам. Гордост и егоизам подразумевају некакво „откриће“. Човек узме део, протумачи га како жели, обично га изобличи, па каже: „Ево шта сам ја открио“.
— Да. Обично се иза тога крију световни прорачуни. Тако је било, на пример, са иконоборством, а данас, мислим, са екуменизмом.
— Узгред, данас прослављамо Седми васељенски сабор.
— Да, данас је спомен Васељенског сабора на којем су иконе поново успостављене. Подсетимо се да је неколико година пре Седмог васељенског сабора одржан јеретички сабор на којем је око 350 епископа [на Иконоборском сабору у Хијерији 754. године било је 338 епископа] потврдило оно што је цар желео — иконоборство. Дакле, иза јереси често стоје световна власт и политика. И данас се дешава исто: неретко због политичара и световних интереса уводимо нове теорије о Цркви и слично.
Отказано предавање о старцу Јефрему
— Ако започнемо такву расправу, оче… Знам да после нашег разговора треба да одржите још једно предавање.
— Не треба да одржим никакво предавање.
— Како то мислите?
— Предавање је било заказано. Данас, у недељу, у храму Светог Димитрија, у оквиру Димитријевских свечаности. Али неки људи, из својих разлога, нажалост, не желе да слушају о старцу Јефрему.
— Опростите што питам, али ја сам овде у улози новинара — а и ви се бавите сличним послом. Имали сте интервју, и ево, интервју је одржан. Требало је да одржите предавање, а предавања нема. Не одговарате ми, већ ме доводите у незгодан положај. Шта се догодило?
— Предавање је отказано по налогу Патријаршије. Не знам разлог.
— Како сте то сазнали?
— Организатори су нам саопштили да, нажалост, у последњем тренутку — три сата пре почетка — не можемо да одржимо предавање, јер Патријаршија не жели да се оно одржи. Нешто се променило, не знам.
— Да ли је програм измењен? Разумем ли добро да вам разлог није саопштен?
— Није. Само су рекли да не могу да говорим. Али било би добро да онај ко је донео ту одлуку размисли, макар из поштовања, о томе да су људи допутовали са другог краја света и да ће други људи доћи да слушају о старцу Јефрему.
— О чему сте данас намеравали да говорите?
— О старцу Јефрему, а нарочито о његовом делу у оквиру Патријаршије, у Архиепископији Америке. То би показало величину Цркве, личност старца и плодове његовог труда. То је била тема. Ко не жели да слуша о томе и зашто — на то питање немам одговор. Не знам.
— Идемо даље. Како су вас обавестили — телефоном или поруком?
— Једним телефонским позивом.
— Откријте нам још нешто.
— Знам само да је предавање отказано. Рекли су нам, у суштини: „Хвала вам што сте допутовали са другог краја света, али предавања неће бити“. Не знам. Неће нам рећи. Било би добро да нам кажу зашто не желе да слушају о старцу. Не мислим да је то прави разлог — вероватно је нешто друго посреди. Али никакво објашњење нисмо добили. Бог зна.
— О чему смо, дакле, говорили? У суштини, о јереси.
— О томе шта су јерес, јеретик и јересијарх. Задржали смо се на јеретику. Јеретике често покрећу световни интереси и жеља за влашћу, односно за њеним очувањем. Они немају искуство Светих. Не распињу себе као свети, не пребивају непрестано на крсту у том смислу да најпре служе Цркви, а не свету. Тако изгледају јеретици: најпре одступају од пута и етоса, а затим уводе новине у догмате. Обично се то тако дешава. Понекад најпре одступе од догмата, а потом падну и у свом животу, али најчешће је обрнуто. У оба случаја присутни су гордост, егоизам и користољубље. Тога се треба чувати.
— Дефинисали сте јеретика. А шта је јересијарх? Шта тај појам значи са еклисиолошког становишта, на основу светоотачких дела, вашег образовања и вашег личног схватања?
— Познати јересијарси су Арије, папа… То су заиста најтежи и најгори случајеви у историји. И опет, обично се све ради из личних разлога: ради признања, власти, славе и имена. Они упорно заступају неко лажно учење и повлаче друге људе за собом. Другим речима, то су људи који припадају ђаволу, а не Распетом Христу — нису носиоци оног крајњег смирења којем би требало бар да тежимо.
Међухришћански дијалози и заједничке молитве
— Имамо много међуправославних и међухришћанских разговора. Видите ли у њима неки позитиван или значајан резултат?
— Мислим да су чак и екуменисти који данас подстичу те дијалоге већ схватили да ништа не постижу. Желео бих да укажем на нешто о чему бих говорио и на данашњем предавању. Ако смо пре пет до десет година у нашим парохијама у Америци имали по пет оглашених, данас их имамо по педесет. Понекад их има и стотину до сто педесет. У близини мог места живљења налази се парохија са 150 оглашених. Зашто се то дешава? Управо зато што је Православље данас, више него икада у историји Америке, представљено на интернету, у парохијама и у друштву на исправан начин — без попуштања, без дипломатије, онако како треба, уз исповедање вере. Људи који траже истину долазе да је пронађу — и проналазе је. И не желе ништа друго. Желе истину, јер их истина ослобађа од свега осталог и у њој налазе мир.То нема никакве везе са екуменизмом. Шта још треба да се догоди да бисмо схватили да је екуменизам за Цркву велика ништавност? У најбољем случају, то је губљење времена; у најгорем, пут ка антихристу. Екуменизам нема будућност. Ако једног дана желиш да напустиш Цркву и постанеш паписта, онда екуменизам има своју улогу. У свим осталим случајевима људи напуштају инославље и постају православни. Решење је у мисији. Много пута сам то говорио и писао у књигама: противотров екуменизму јесте мисија. Те две ствари не могу да постоје једна поред друге нити да сарађују. Истинско Православље не може ићи руку под руку са екуменизмом — они су супротстављени.
— И још нешто. Какво је ваше лично мишљење о заједничким молитвама са инославнима?
— И овде понављам да моје мишљење није важно. Важно је оно што говоре Свети Оци. Чак смо објавили и књигу оца Анастасија Гоцопулоса о светим канонима, у којој се разматра шта Свети Оци и канони говоре о заједничкој молитви. Али немојте слушати ни оца Анастасија ни мене. Послушајте Светог Пајсија. У његовом житију се приповеда како су дошла двојица паписта да заједно са њим прочитају молитву „Оче наш“. Он им је рекао: „Не могу да се молим заједно са вама. Ми немамо исту веру“. Услов за молитву јесте вера — заједничка вера. Из истинске љубави, а не лажне, световне љубави, Свети Пајсије је рекао да не можемо да се молимо заједно. Учинио је то да би они то осетили и да би се у њима јавила „добра узнемиреност“, о којој је Свети Пајсије говорио. То је оно што треба да пружимо људима — добру узнемиреност. Екуменизам, међутим, пружа супротно: лажни мир, као да смо већ једно. То је нешто најгоре; то није љубав. Не волимо друге ако стварамо утисак да смо већ уједињени. То је од овога света, то је ђаволско, а не од Бога.
— Али можемо ли да се молимо за инославне?
— Наравно. Треба непрестано да се молимо за њих, са поклонима и, ако можемо, са сузама. Свакако да се молимо за њих, али не заједно са њима.
— И за грешнике, за оне које сматрамо грешницима?
— Сви примери Светих и самога Христа управо нам то показују.
Православни етос
— Ваша интернет-страница зове се _Orthodox Ethos_. Изабрали сте грчку реч „етос“, која означава нарав и начин живота.
— Да, то је веома важно. Најтеже је…
— Говорите, па ћу вас онда нешто питати.
— Изабрао сам ту реч зато што говоримо о Православљу и „православној пракси“, али је најважније да стекнемо етос. У томе је тешкоћа за западног човека, за новообраћеника, за Американца. Да бисмо стекли етос, потребни су нам примери које ћемо подражавати. Када видиш светитеља — како седи, како говори, како стоји… Тако сам пре 32 године видео старца Јефрема. Тада нисам знао грчки, али сам га видео и то је било довољно. За неколико секунди схватио сам шта значи бити светитељ и шта је циљ мог живота.
— Довољно је било само да га видите?
— Да. По томе како ме је гледао, како је говорио, како је седео и ходао, показао ми је да њиме управља Дух Свети, да су цело његово тело и сви његови покрети испуњени Духом Светим. То је била животна лекција. Речи нису биле потребне. Ето шта је православни етос — светост. То је стицање одређеног начина живота. Христос није само Истина већ и начин живота. То треба нагласити, јер ако стекнемо тај етос, нећемо погрешити ни у догматима. То је оно што треба да стекнемо. Али то је тешко зато што немамо примере. Не успевамо у томе. Ако останеш у рационализму, у идеји Православља, само на исповедању вере, онда немаш искуство Православља. Не напредујеш, не мењаш се, не стичеш самопознање, не сагледаваш себе и не можеш духовно да напредујеш. Чак и ако савршено познајеш каноне и целокупну историју, то није пресудно.
Рационализам и вера
— Чини ми се да нам рационализам уопште ни у чему не помаже. Желећи да помогнемо нашим гледаоцима, могли бисмо рећи следеће: вера попут наше православне не може се живети уз неконтролисани рационализам. Треба размишљати, али и укључити искуство и душу. Оно што ум схвата требало би барем донекле и да осетимо. Тако је било и са вама када сте видели старца Јефрема. Нисте рекли: „Он је светитељ зато што сам га видео“, већ: „Он је светитељ зато што сам га осетио“.
— Да, човек се не зауставља на рационализму. Таква је вера: ми живимо по вери. А вера није само нешто што се односи на будућност. Вера је поверење, непосредан однос са Богом. Ми живимо у поверењу према Христу. То превазилази разум. Штавише, целокупно Јеванђеље проповеда оно што превазилази природни поредак. Од Оваплоћења до последње свете тајне Цркве сусрећемо се са оним што превазилази границе природе. Свето Причешће не може се сместити у оквире логике или природе, у оквире основног природног поретка ствари. Оно га превазилази. Цео наш живот требало би да буде у таквом стању — да живимо по вери. То није само веровање у нешто, на пример: „Бог је добар и уредиће све за нас у будућности“. Не. Ја сада, непосредно, имам однос са Њим, живим унутар тог односа и ходим њиме: Бог, Његов промисао, Његова воља. Изнад свега тражим Његову вољу. У житију старца Јефрема задивљује ме то што је он, као и Свети Јосиф Исихаста, у свему желео да испуни вољу Божију. Није чинио ниједан корак док се не би уверио да је то воља Божија. Могли су веома дуго да чекају пре него што донесу одлуку, уколико није било знака или нечега што би им указало да је то воља Божија. Тако и ми треба да живимо, колико год можемо. Разум нам у томе неће помоћи — погрешићемо.
— У фотељи у којој сада седите пре неколико дана седео је господин Константинос Фунтас, физичар који ради у ЦЕРН-у.
— Тако је.
— Он је покренуо тему Светог Причешћа и коронавируса. Противио се тврдњама неких људи који су позивали друге да се причешћују говорећи: „Причешћујте се, нећете се ничим заразити“.
О томе смо разговарали око пет минута, уз извесну напетост — добру, научну напетост са његове стране, јер ја нисам научник. На крају смо дошли до свете воде. Рекао сам му: „Ако не желите да примите Свето Причешће, узмите свету воду“. Навео сам следећи пример: узмимо две флаше воде из продавнице. Једну освети отац Петар, а другу не, па их оставимо негде две године. После две године у једној ће се наћи свашта, а друга ће остати чиста. Он се насмејао, али није рекао: „Не, то није тачно“.
— Он нема искуство. Ето, видите. Управо је то рационализам. Рекли сте нешто веома тачно и мудро. Не држим вам предавање, али сам нешто слично доживео на Светој Гори са покојним оцем Нисимом, који је живео преко пута манастира Кутлумуша. Много смо разговарали о рационализму. То је катастрофа за оне који немају знање и искуство. Ја сам први такав: када нешто не знам, покушавам да дођем до закључка логичким путем. Али не иде то тако.
— Управо тако, као што кажете. Тај човек није имао искуство и зато је дошао до таквог закључка. А Бог нам показује да се молитвом све мења. То нам показује живот Цркве. Сећам се да се пре тридесет година у Чикагу догодило чудо: икона Богородице мироточила је, а миро је текло чак и из очију. То је било веома упечатљиво. Сви смо отишли тамо. Био је присутан епископ Василије, о којем сам већ говорио и који је веома важан у мом животу. Један новинар га је упитао: „Како можете да објасните ово чудо?“ Епископ је одговорио: „Али ми у Цркви сваке недеље, свакога дана, имамо чуда. Свето Причешће је чудо. Нас то не изненађује. То је живот Цркве“. Ако не живиш у Цркви, не можеш да превазиђеш логику и избегнеш рационализам. Остајеш у тим оквирима и они те ограничавају. Не живиш стварним животом. У суштини, живиш као у кавезу; ниси слободан човек. А у Цркви се рађају слободни људи, јер живе изнад граница рационалног разума. Да завршим причу о господину Фунтасу: на крају се чак и нашалио и извинио ми се: „Опростите што нисам рекао оно што сте желели да чујете“. Одговорио сам му: „Рекли сте оно што сте морали да кажете. Нису нам потребни људи који се са свиме слажу“. Он је изузетан научник, велики духовит човек и оштроуман саговорник. Дали смо веома добар интервју и оставио је одличан утисак.
Љубав и критика
— Православни етос. Сложићемо се да љубав припада етосу и да је, можда, управо она његов темељ.
— Наравно, али реч је о Христовој љубави, а не само о људској. Ми живимо тако да Христос живи у нама, и у Христу волимо друге. То није обична људска љубав. То је благодат Божија која живи у нама и која повезује верујуће. У њој смо једно.
— „Ако љубави немам, ништа сам“, каже апостол Павле у Посланици Коринћанима.
— Сетио сам се нечега што ми је недавно испричао један светогорски монах. То ми се веома допало. Он се много пута сусретао са старцем Јефремом и сваки пут би после сусрета плакао и питао се: шта то поседује старац, тај свети човек, шта поседује сваки светитељ? На крају је схватио: у њему је Христова љубав. Касније је пронашао један стари снимак разговора са старцем. Када је старац дошао у Америку, молио се Христу: „Христе мој, нећу моћи овде да се трудим за Тебе ако ми не даш Своју љубав, како бих могао да је пружам људима“. То није љубав овога света — емоционална, људска, често себична. Она нема ничег заједничког са жртвеном, распетом Христовом љубављу, која све мења.
— У вашем православном етосу, пошто смо се сложили да је љубав његов темељ, примећујем да критикујете одређене поступке и поједине личности. Не чините то непрестано, већ када је потребно. Желео бих да то радите када је потребно.
— Ми то чинимо из љубави.
— Колико љубави има у томе? Ви сте научник, а не само богослов. Размишљате ли пре него што нешто напишете, да ли ћете некога повредити? Размишљате ли о томе да ли ће човеку бити тешко пре него што покушате да га уразумите? И друго, што је још важније — заправо, то су два питања повезана у једно: из нашег разговора разумем да се молите за оне које разобличавате. Да ли се молите пре него што их разобличите или после тога?
— Треба се непрестано молити, и пре и после. Нажалост, ми смо људи. Често говоримо нешто што је разумски исправно, али без љубави, па зато то не доноси одговарајући резултат. Трудимо се да све чинимо са љубављу, како бисмо постигли резултат. Свети Пајсије такође веома лепо говори о томе. Истином можеш ударити човека, а да га не ослободиш. То се дешава када говоримо без љубави. Подвиг верујућег човека јесте да све чини са љубављу. Истина и љубав никада не смеју да се раздвајају. Човеку је тешко јер данас постоји толико изазова. Стално говоримо о проблемима и различитим темама, па морамо имати расуђивање — када треба говорити, а када не.
— Најважније питање: проверава ли неко оно што пишете? На пример, ваш духовник?
— Наравно, и моја супруга.
— Свакако.
— И други људи, па и они који ми се супротстављају и не слажу се са мном.
— Њих ћемо изоставити. Да ли вас проверава неко из вашег блиског окружења или ваш духовник, који познаје ваше ставове и слаже се с њима?
— Не знам тачно на шта мислите, на оно што сам написао или на нешто друго. Ми се увек трудимо да излажемо Светоотачко Предање. Да ли у томе успевамо, показаће време.
— Христос и Црква ће судити. Наш циљ је да говоримо оно што говоре свети. То стално понављам у емисијама и у одговорима на питања: „Не слушајте мене, слушајте свете. Овај светитељ каже овако, онај онако“. Наравно, имамо и сопствено расуђивање и нисмо увек у праву. Зато је неопходно да нас други исправљају и да разговарамо о различитим ставовима. У оквиру _Orthodox Ethos_ постоји одређен круг сарадника — петнаест људи, од којих је шест или седам мојих блиских сарадника. Често их питам: „Помозите ми у овоме. Шта мислите о том питању?“ Ми смо тим. Нисам сам и не говорим било шта што ми падне на памет. Имамо и професоре и старце — много људи.
— Питали сте ме шта имам на уму. Од тренутка када су ми рекли да ћемо имати интервју, проучио сам све што су ми понудили Википедија и Гугл. Гледао сам ваше снимке на Јутјубу и Фејсбуку и читао коментаре на Фејсбуку. Заиста, чак и они који се не слажу са вама изражавају се с поштовањем. Из тога произлази узајамно поштовање. Човек може да се слаже или не слаже, али је важно шта из тога следи. Нисам видео да вас неко вређа или говори да сте од ђавола. Људи пишу: „Оче, можда је ово овако, а оно онако“. Другим речима, ваша публика — тако ћу је назвати — показује квалитет и када се слаже и када се не слаже са вама. То ствара мир, оно што сви тражимо.
— Даће Бог. Много је људи који траже истину и који имају добре намере. Слава Богу. Сматрате ли да ваш рад добро напредује? Да ли вам он доноси унутрашњи мир?
— Имам радост, слава Богу, када сретнем многе људе, преко интернета или лично, који ми кажу: „Оче, захваљујући вашем оглашавању, вашој емисији или вашој књизи, постао сам православан“. Када то чујем, кажем: „Слава Богу, нешто смо учинили да помогнемо људима да дођу Христу“. А после тога треба да се склонимо с пута. Нека они остану са Христом — више им нисмо потребни.
Дијалог са онима који се не слажу
— То је најважније и најпримереније Цркви и нашој вери. Шта мислите, може ли сусрет са неким ко се већ дуго не слаже са вама или кога ви критикујете донети нешто добро?
— Веома бих то желео. Заиста бих волео да разговарам и да се сретнем са онима који ме вређају или се не слажу са мном.
— Дуго сам претраживао Фејсбук, али нисам видео такав квалитет. То вам кажем пре него што сте ми ишта одговорили.
— Богу хвала.
— Кажем то зато што сам данима све посматрао. Фејсбук није мерило, али ипак…
— Да.
— Дакле, сматрате да сусрет са неким са ким се не слажете може донети бољи резултат од јавних изјава — не само ваших него и наших?
— Да, бољи резултат. Волео бих да то организујемо у студију.
— Хајде да то учинимо. Позовите некога да бисмо имали добру расправу.
— Нарочито о еклисиологији и примању јеретика у Цркву. Та тема ме веома дубоко погађа. Од самог почетка па све до краја живота, она ће ме погађати.
— Дакле, дијалог треба водити чак и када не доноси жељени резултат?
— Погледајте, није сваки дијалог добар. Постоји дијалог који се води само ради дијалога. Старац Атанасије Митилинеос говори о томе — имам снимљен разговор у којем сам пренео његове речи — да постоји дијалог од Бога и дијалог од ђавола. То треба разликовати. Није сваки дијалог добар и не треба разговарати само да бисмо разговарали. На пример, дијалог Еве са змијом био је лукав. То је био први корак ка саживоту.
— Тамо није постојао заједнички проблем, већ обмана. Браво. А овде имамо заједнички проблем.
— Ако постоји спремност да се учи… Христу су људи долазили са различитим намерама. Неки су долазили као ученици, желећи да нешто разјасне и боље разумеју: „Господе, реци нам како бисмо боље разумели“. Тако су долазили ученици. То је благословено, јер Христу приступају са смирењем и жељом да науче. Не говорим о себи, већ о Христу. Свако долази Христу преко некога, али жели Христа. Питање је какво је његово унутрашње расположење према Христу. Ако је оно добро, дијалог доноси плодове, као што видимо у житијима апостола. И фарисеји и други долазили су Христу и разговарали са Њим. Резултат је био лош зато што нису имали смирења нити жељу да се покоре. Управо је то проблем екуменизма. Када је 1965. године започео дијалог између паписта и православних, назван је, ако се не варам, на грчком језику дијалогом „равноправних“, односно дијалогом у којем смо на истом нивоу. То је грешка. Не може се водити равноправан дијалог са јереси, као да су Православље и јерес на истом нивоу. Такав дијалог неће донети плод. Ако, међутим, инославни долазе Христу — а Црква јесте Христос — и приступају Цркви са жељом да разумеју, науче и покоре се Цркви, онда је то благословено и донеће свако добро. Али екуменски дијалог не почива на таквом темељу.
— Задржаћу се још мало на дијалогу. Не говорим о екуменизму, већ о нама двојици. Ми се не слажемо. Расправљамо на друштвеним мрежама: ви напишете једно, ја друго; ви мени одговорите, ја вама. Остављамо по страни људе које је та расправа већ повредила и у неком тренутку се договоримо да лично разговарамо и прекинемо „рат“ на друштвеним мрежама. Ко ће од нас двојице приступити оном другом као ученик?
— Истински Христов ученик увек остаје ученик. Да, он може да говори оно што говори Христос и оно што говоре Свети Оци, али себе доживљава као ученика. Зато му није тешко да заједно са другим приступи Христу као ученик.
— Добро, поставићу питање другачије. Ко ће први послати поруку или позвати другога и рећи: „Хајде да разговарамо“? То је питање егоизма. Постављам вам конкретно питање.
— Можда је у питању егоизам, а можда расуђивање. То није увек исто. Можда би наставак дијалога био и неразуман. Сећате ли се примера патријарха Јеремије са протестантима лутеранима?
— Испричајте нам тај пример.
— Они су годинама водили дијалог, у шеснаестом веку [преписка патријарха Јеремије II са тјубингенским богословима, 1573–1581]. У једном тренутку патријарх је рекао: „Доста. Овај дијалог нема смисла“. Патријарх је прекинуо дијалог. Дакле, не треба увек водити „дијалог ради дијалога“, непрестано говорити и говорити. Понекад је боље прекинути разговор како би друга страна сама размислила, борила се са својим мислима и мучила се тражећи одговор. Бог, наравно, никада не престаје да разговара са човеком, али за нас није увек корисно да са свима разговарамо о свему.
— А шта је вама лично тешко? Размислите о неком човеку — ако желите, немојте наводити његово име, положај или чин — са којим бисте желели да разговарате, али то не желите да учините. Дакле, сматрате да би разговор донео добар резултат, али не желите да га водите јер се не слажете са том особом.
— Нећу навести име.
— Можете рећи шта год желите, не вршим притисак на вас. Можете навести било које име и било који чин.
— Веома, веома бих желео да разговарам са оним црквеним лицима која сматрају да ми, који повремено пишемо критике одређених одлука и текстова, наводно мрзимо, на пример, институцију Патријаршије. Ето, то бих желео.
— Да ли је патријарх православни епископ?
— Шта значи „православни“? Онај који исправно мисли, који „право управља речју истине“, или онај који носи титулу православног? Свакако, он заузима то место.
— Питање је јасно: да ли је он православни епископ?
— Ако то значи да „право управља речју истине“, онда, по мом мишљењу, не у потпуности. Он прави грешке у еклисиологији.
— Пређимо на друго питање. Ми се молимо и за оне који греше.
— Наравно, молимо се.
— Дакле, разговарали бисте с њим и то би било корисно?
— Ако Бог да. Ја сам нико, обичан свештеник из Солуна. Патријарх нема времена да разговара са мном.
— Немојте тако постављати питање. Претпоставимо да он пожели да разговара са вама.
— Наравно, биће ми драго да разговарамо. Он је свакако православни патријарх Цариградски. Али да ли „право управља речју истине“? Не, не у потпуности. Овде, дакле, није реч о мом личном питању. Ово је саборно питање, питање помесних Цркава. Целокупни саборни систем треба да исправља сваког епископа, ма где се он налазио, ако не „право управља речју истине“. То је ствар Цркве.
— Променићу питање. Отац Петар шета Тексасом [тако каже водитељ; отац Петар живи у Аризони] и сретне патријарха или било ког човека са којим има, под наводницима, људски спор. Ви сматрате да такав спор није од Бога.
— Да, тако мислим.
— Да ли бисте започели разговор са њим? Да ли би он разговарао са вама?
— Наравно.
— Добро. Следеће питање. Дакле, молите се за оне које подвргавате богословској критици — искључиво богословској.
Да, то није лично питање.
Управо тако, говорим о богословској критици, која подразумева и право на приговор. Док сам ових дана читао о вама, откако су ми у Савезу православних новинара рекли да ћу вас интервјуисати, највише ми је пажњу привукао начин на који пишете и говорите. За мене је то најважније, алфа и омега. Ви указујете на проблем, али нудите и решење. Не заустављате се на проблему само да бисте викали о њему. Шта значи препустити патријарху да одлучује у име целе Цркве? То се зове папизам, а не православна еклисиологија. У нашој Цркви постоји такав проблем. У многим помесним Црквама постоји неопапизам, који желе чак и сами архијереји. То ми је загонетка. Да ли то желиш зато што не желиш да сносиш одговорност? Или имаш неке друге проблеме? Не знам. Можда је реч о страшном отуђењу у самом начину размишљања о Цркви. Не може један човек, чак ни патријарх, да доноси одлуке које се тичу целог хришћанског света и читаве Цркве. То није православно. У Делима апостолским не пише да је Петар рекао: „Тако сам одлучио ја“. Пише: „Изволи се Духу Светоме и нама“. Духу Светоме и нама, а не мени. Мислим да је управо ту корен зла — и у украјинском питању, и у екуменизму, и у свим темама у којима долази до подела на овом нивоу. Ми не следимо само Православље, не следимо Свете Оце. Одатле почињу сви проблеми. Зашто је папа пао и зашто се догодило све остало? Зато што нису следили Свете Оце и удаљили су се од њих. Нису сматрали да је важно да се тачно и строго држе учења Светих Отаца, па су убрзо отишли веома далеко. И ми смо отишли далеко, не кајемо се и не враћамо се почецима. Наравно, постоји много чинилаца, укључујући и политичке. Али основа проблема у украјинском питању управо је ово о чему говорим. Дакле, ви сте у Тексасу. Звони вам телефон: „Уђите у авион и допутујте, на пример, у Француску“. За једним столом налази се украјинска страна — не волим да Цркву делим на стране, али другачије не могу да се изразим — а са друге стране васељенски патријарх. Кажу вам: „Узмите оловку и папир и напишите нам пет решења, не више“. Да ли бисте окренули лист и рекли: „Послушајте, предлажем ово, ово и ово“? Да ли бисте постали посредник у тражењу решења за овај огроман проблем?
— Наравно. Свако мора да попусти, али на основу православне еклисиологије. О томе нема расправе.
— Да ли бисте то учинили?
— Решење је једноставно.
— Како то? Теоријски гледано, довољно је одрећи се сопствене воље, па ће све остало нестати?
— Да. Морамо бити спремни да жртвујемо споредне, световне ствари и сопствене интересе. Ако то не чинимо, нисмо хришћани. Ако инсистирам на споредним и трећеразредним стварима и стављам их изнад Христа и јединства у Христу, онда ће се проблем, наравно, наставити. Дакле, није тешко решити проблем. Тешко је смирити се.
— Другим речима, треба жртвовати сопствени егоизам и световне интересе, о којима сте говорили.
— Да. Али треба и следити Свете Оце. Није довољно изговорити смирене речи: „Ја сам лош човек, благословите“. После тога треба исправити и системске проблеме који настају када се удаљимо од светоотачке мисли и светоотачке еклисиологије.
— Дакле, у овим питањима тренутно постоји одступање.
— Да, постоји.
— Можда је управо зато и настала ова ситуација.
— Сви то знају.
— Нисам ја последњи који то зна. Ја, заправо, не знам. Зато вас и питам. Сви знају, али нико не говори. То је данас проблем: сви заобилазе суштину, а нико неће да каже: „Ево у чему је проблем“.
— Погледајте, у једном случају то може бити расуђивање, а у другом кукавичлук. Није увек посреди једно те исто. Понекад је реч о световним интересима: „Само да нешто не изгубим“. У другим случајевима човек заиста поступа расудљиво. Сваку ситуацију треба разматрати засебно, у њеном контексту. Код зилота нема таквог расуђивања: по њима су сви кукавице и сви су световни. Али то није увек тачно. На пример, старац Јефрем имао је изузетно расуђивање.
О старцу Јефрему
— Реците нам неколико речи о старцу Јефрему. Пошто данас, како сте рекли, нећете говорити о њему тамо где сте требали, говорите сада овде — о светом Јефрему.
— Када говорим о старцу, опростите што га називам светитељем, али ја га тако доживљавам. Преко старца Јефрема Бог је спасао Цркву у Америци. Пре педесет или шездесет година отац Јован Романидис писао је да ће Црква у Америци пропасти ако не дође неки светогорски монах и не почне да оснива манастире, јер су посветовњачење и протестантизација тамо достигли крајње границе. А онда је дошао старац — са огромном љубављу и стрпљењем. Хиљаде душа прошло је кроз исповест и покајање. То је био невероватан труд. Тако нешто није забележено у историји Цркве: седамнаест манастира у Америци, осам у Грчкој, хиљаде душа, стотине монахиња и монаха. Али суштина није толико у бројевима колико у квалитету Христове љубави према сваком човеку који би се нашао пред њим. То си осећао. Долазио си код њега на исповест и осећао да си у том тренутку за старца најважнији човек на свету. Таква је била његова љубав. Променио је хиљаде душа само тиме што су људи дошли у додир са таквом љубављу. Имао је изузетно расуђивање. Оно је било плод искуства, али и његове љубави: знао је када треба говорити, када инсистирати, а када ћутати. Никада није одговарао на критике којима је био изложен. Никада. То је задивљујуће. Жестоко су га критиковали, лагали о њему и говорили невероватне ствари. Неки су чак покушали да га убију.
— Да га убију?
— Да, два пута. Прочитаћете о томе у његовом житију. Много је тога претрпео.
— Шта значи да су покушали да га убију?
— Да, два пута су покушали да га убију. Видећете у житију које излази прекосутра. Нисам прочитао све, само поједине одломке, али реч је о великом светитељу. Ми га још нисмо разумели. Свети Порфирије је говорио: „Старац Јефрем скрива то“ — своју светост. Сада ће се то, у право време, открити и помоћи још већем броју људи. И после смрти он наставља да делује до данашњег дана: јавља се, говори, поучава, помаже и моли се. Он је велики светитељ Цркве.
— Слава Богу. На вашем сајту, у логотипу, налази се светитељ или старац у пећини, ако се добро сећам. Ко је то?
— То није конкретна личност. Он представља православни етос: молитву, скрушеност и љубав срца према свету.
— Оче Петре, ви сте, очигледно, осмислили тај логотип или сте у великој мери учествовали у његовом стварању. Да ли и сами живите у складу са оним што показујете људима? Другим речима, да ли живите у сабраности и усамљености?
— Нисам разумео.
— Да ли живите у складу са примером који показујете људима?
— Ви сте веома добар интервјуер. [Смех.] Питајте моју супругу — она ће вероватно рећи: „Не“. [Смех.] Пре бих рекао да не живим тако. Често грешим. То ће се открити на крају. Ми то нећемо видети, али се надамо да ће се други за нас заступати и на земљи и на небу. Али погледајте: трудим се да, шта год да се догоди, говорим истину и оно што говоре Свети Оци. Ако сам немам искуство, тешко мени ако почнем да говорим нешто што је у супротности са Светима и старцима. Ја сам оглашени. Истина је да још учим и да ћу до краја живота учити шта је Православље. Трудим се да га разумем кроз искуство. Живот Светих и живот старца Јефрема веома су удаљени од Православља које данас живи већина људи. Не могу тачно да кажем зашто и како, али то осећам и уочавам у појединим тренуцима и примерима. Разумем да тајна светости коју је старац проживео нема готово ничег заједничког са већином онога што ми говоримо о Православљу. Оно што радимо и говоримо углавном је на нивоу људског рационализма и аргументације. Старац је био далеко изнад тога — већ је овде живео у вечности. Шта онда да кажем? Да ли живим онако како поучавам друге? Не. Ја само показујем правац: „Идите тамо, идите управо тамо“.
Гнев и приврженост материјалним стварима
— Хајде да мало завиримо у домове наших гледалаца. Сви се свакога дана љутимо, од јутра до вечери. Ево, и ја сам сада наизглед миран, али сам ипак љут: припремио сам једна питања, а говорим нешто друго. Нећу говорити о пастирском раду свештеника. Реците људима чему да се окрену ако имају добар пример пред собом. Како да се понаша човек који је узнемирен? Питање је субјективно, али прихватићу и општи одговор. Свакога дана се раздражујемо без разлога. Ја се љутим на вас, ви на неког другог. Нешто нам недостаје, стално нешто желимо јер други имају оно што ми немамо. Какво је то стање?
— Пре свега, ако смо везани за материјалне ствари, доћи ћемо до гнева. Зато треба да поставимо ствари на право место и разумемо шта има вредност, а шта је нема. Барем на нивоу разумевања. Ако можемо мало да се повучемо и погледамо себе објективније, да видимо сопствену беду и молимо Бога: „Просветли мој ум да бих видео сопствену беду“, онда можемо да се усредсредимо на своје недостатке, а не на оно што други чине. Треба стално да имамо пред очима сопствену беду. Тада ћемо моћи барем донекле да обуздамо гнев, јер нећемо бити везани за ствари које нису вредне тога. С друге стране, треба да разумемо шта губимо. Ми не схватамо шта губимо. Не можемо да замрзимо грех јер нам се допада и пружа нам привремену, лажну утеху. Али не разумемо шта због њега губимо. Треба да се молимо: „Боже мој, покажи ми шта ћу изгубити ако наставим са овим грехом и оваквим начином живота“. Када упоредиш оно што губиш са оним што добијаш — изгубићу ово због онога — почињеш да говориш себи: „Не вреди“. Гнев не вреди. Он је ништа у поређењу са вечношћу и животом у Христу.
— Дакле, треба се повући и другачије погледати на живот: изаћи из нечег веома малог и сагледати нешто велико, као да се попнемо на хиљаду метара и погледамо свет онако како га Бог види.
Треба имати шири поглед, видети границе у којима смо заробљени и разумети колико су те ствари мале и недостојне нашег труда. А ми свакодневно остајемо заглављени у њима и мислимо да ћемо силом, притиском и наметањем своје воље нешто постићи. Можда желимо да фотографијом покажемо комшији: ево нас, имамо овакав аутомобил, овако смо јели, бољи смо и важнији од других. И управо нас то заиста држи приковане за земљу.
Деца и музика
— Деца и музика су огромна тема, важна и мени лично. Направио сам 44 радио-емисије на једном каналу. Гостовали су људи признатог угледа и увек сам покретао тему музике. Овде у Грчкој прошли смо кроз веома дуг период, четири или пет година, када је владала трап музика. То је био огроман проблем. Позивали смо психијатре, свештенике, академике и обичне људе попут мене. Много смо разговарали о томе. Питање је следеће: знамо да музика утиче на децу и на нас. Шта ми као родитељи можемо да учинимо како бисмо децу усмерили ка доброј музици? На пример, ја сам рођен 1974. године. Слушао сам хеви метал, рок и грчку музику тог времена. То ми није нанело штету — срећом. Или ипак јесте?
— Мислите ли да се то примећује? [Смех.]
— Ви ми реците.
— Не, не мислим да је штета била велика. Али ако своју душу, живот и срце предамо нечему што није Христос, нечему што није вечно и нема вечни значај, онда нешто губимо. Постоје различити степени тога, читав широк спектар. Можда је код вас то била ситница и изгубили сте мало. И ја сам одрастао изван Цркве и у своје време сам веома волео такву музику. Нећу рећи да ми је нанела велику штету или да сам због ње изгубио пут — пронашао сам пут ка Православљу. Али време које сам потрошио и оно што сам тиме „стекао“ представљају губитак.
— Добро. Чини ми се да не радимо увек нешто зато да бисмо нешто стекли. Музика је у моје време била начин да се опустим уз шољицу кафе, ништа више. Одрастао сам на селу. Данас имамо другачији проблем, који, додуше, постепено нестаје — ту исту трап музику. Не знам да ли знате о чему се у њој пева.
— То је звучно загађење, а не музика.
— Да. Обично младићи певају о томе како вређају жене, о аутомобилима, златним сатовима, оружју и сличним стварима.
— Да, да.
— Ако не знате о чему је реч, нема везе. Можда и само постављање питања може бити део решења.
— Разумео сам. Не морам да знам детаље, схватио сам.
— На шта ми као родитељи уопште треба да обратимо пажњу у погледу музике и одевања? Мало ћу проширити питање. Како да заштитимо децу?
— Све то толико оптерећује душу да је веома притиска. Зато бих рекао да децу треба извести из таквог окружења макар на 24 сата — на дан, два, три или четири — и увести их у светлост, мир и тишину. Треба да дете само схвати: „Ово ме раздражује. За ово сам се везао. Ово је постало везаност моје душе“. И речи и сама музика не надахњују га ничим добрим. Ту нема заједнице са Богом и ближњима. То је нешто мртво. А овде осећам мир и спокојство. Само тако, кроз искуство, може доћи до ослобођења. То се не постиже речима: „Пази, пази“. Деца се лако занесу и поведу за другима. Желе да буду са другом децом, да имају пријатеље и све остало. Али ако кроз искуство осете шта значи бити изван тог окружења, онда ће разумети. Исто је и са интернетом. Ако је дете стално на интернету, а затим проведе дан, два или недељу дана у природи, из сопственог искуства схватиће шта значи живети стварним животом — у додиру са природом и људима, а не са машином. Слично је и са музиком.
— Дакле, болест… Ви кажете да је искуство најважније и да децу треба извести из тог окружења. Али постоје родитељи који имају исто такво „искуство“. Шта они да раде? Виђам их свакога дана јер сам веома заузет децом и то ме много брине. Постоје људи од тридесетак година који су слушали лошу музику и гледали лоше филмове, у биоскопу или на Јутјубу, па њихова деца одрастају уз лоше узоре. Ту на сцену ступа пастирска брига, али човек мора сам пожелети да дође у Цркву. Не можете га натерати, као што сте рекли на почетку. То је проблем, јер данашње дете сутра ће бити родитељ. Какво ћемо друштво изградити?
— Не мислим да ће отворена борба против тога донети резултате. Деца нам једноставно више неће говорити шта раде и почеће да крију ствари. Христос мора да засија као светлост која ће ући у таму и извући их из ње. Другим речима, живот родитеља и пријатеља треба да буде светлији, лепши и привлачнији, како би деца сама напустила све то. Другог решења нема. Нико се силом не ослобађа греха или таме.
— Али дете чак и не зна да је у тами. Оно је као у Платоновој пећини.
— Да, да, као у пећини. Не разуме шта се дешава. Не може да устане и оде како би угледало светлост. Видело је само сенке на зиду. Зато повици: „Изађи одатле, престани, то није добро“, неће помоћи. Али ако стекне искуство, ако само схвати, разликује и упореди, онда ће моћи да оде.
Брак и истополни бракови
— „И биће двоје једно тело“, кажемо када говоримо о браку. А сада да разговарамо о законима који су донети [у Грчкој је закон о истополним браковима донет 2024. године]. Добро вам је познато о чему је реч. Шта се може догодити у уму човека који прихвати да брак више није брак? Барем за мене то није брак, већ нешто сасвим друго. Само што ја, са места на којем се тренутно налазим, не могу то тако да кажем. Шта ће се догодити у уму човека ако барем донекле прихвати да је то плод слободе и да Христос воли све људе — па закључи да је брак двоје људи истог пола прихватљив? Говорим о истополним браковима. Шта ће се догодити у мом уму ако кажем: „Добро, није то ништа страшно, Бог их воли“, па можда чак и јавно изјавим: „И ти људи су деца Божија, нема ничег страшног у томе“? Последице могу бити још горе. Биће прихваћени још гори закони, а људи ће се повући у равнодушност и рећи: „Добро, нема везе“.Зар то није још горе?
— Да, да.
— Моје питање гласи: шта се може догодити ако без противљења прихватимо такво стање?
— А шта се догодило после Содоме? Како се све завршило?
— Сматрате ли да ћемо и ми доћи до тога?
— Наравно. Свети старци већ су говорили да ће последице телесног греха — чак и у браку, а не само ван њега — као и абортуса и блуда, бити Трећи светски рат, који нам се приближава. То се може догодити веома брзо. Када смо толико равнодушни према истини и када се још тешимо лажним, у суштини сатанским стањем, шта Бог може да учини?Сам си изабрао. Духовни закони делују. Без покајања све ће ићи својим током, као васпитна последица наших поступака. Доживећеш последице сопственог избора. Ти више не живиш — духовно си мртав, живи мртвац, ако живиш у таквој заједници и таквој телесној жељи. Схвати: то није живот. Шта онда Бог може да учини када свет не жели да се покаје и остаје равнодушан према сопственом спасењу? У суштини, ту је реч о недостатку љубави — друштва, руководства и ближњих — према тим људима, али и према читавом друштву. Не волиш друштво, Бога ни ближњега ако равнодушно седиш и говориш: „Нека свако ради шта хоће“. То је као када видиш да неко трчи ка провалији, а ти му кажеш: „Здраво, срећан пут“. Имаш ли љубави? Немаш. Управо то чиниш када видиш такву ситуацију, а ништа не предузимаш, ништа не говориш и чак тврдиш да је то добро: „Нека свако ради шта хоће“. Али последице неће сносити само један човек — сносиће их читаво друштво. Тако ће бити. А после тога, нека нам Бог помогне.
— Рекли сте „чак и у браку“. Значи ли то да и у браку постоје тешки греси? Пажљиво вас слушам.
— То говоре Свети, не ја. Шта ја имам да кажем? Свети, а нарочито Свети Порфирије, веома снажно говоре о томе. Циљ брака је љубав, али и рађање деце. Ако изађемо из тих оквира, онда и у браку можемо бити изван воље Божије, када чинимо ствари које не доносе те плодове. Љубав се, дакле, изражава у границама које је Бог поставио и у корист живота — што, у најмању руку, подразумева отвореност супружника према животу. Када изађу из тих граница и све постане себично, усмерено искључиво на телесну жељу, онда престају и циљ брака и његов благослов. Тада се у браку јављају безакоње и неприродни поступци, као што их има и ван брака. Постоји схватање да је све што се догађа у браку благословено. То је грешка. Брак има свој идентитет и смисао. Није реч о томе да можемо да радимо шта год желимо, а да нам Божији благослов и даље припада. То је прелест. Свети старци говоре да такви неприродни односи воде још горем стању и да су чак гори од односа људи који нису у браку. Зашто? Зато што си добио благослов брака, налазиш се унутар Божијег благослова, али га не поштујеш и не чуваш. У суштини, скрнавиш благослов.
— Да, разумем. То је као да добијеш благослов, а затим га погазиш. То је горе него да благослов уопште ниси добио.
— Зар није тако? То је као да се причестиш, а затим одеш и учиниш нешто недолично. У браку си. То је свето, то је света тајна. Треба да поштујеш оно што си добио. То је благослов. У браку постоје три личности, а не две: ви сте сједињени у Христу. Ако чиниш нешто што није благословено, онда не поступаш против другог човека само, већ и против Христа, Који те благосиља. Мислим да је зато то тежи грех и да Свети о њему тако говоре.
— Да. Све што сте рекли доживљавам више као савет него као критику, па људи то лакше прихватају.
— Наравно. Трудим се… Сви почињемо од својих жеља и морамо да учимо да их се одричемо. Не постоји човек који нема жеље. Треба да научимо да обуздавамо жеље, да се учимо подвигу и целомудрености. У томе је проблем. Савремени људи не траже да их неко поучава, а ни ми сами не тражимо да научимо. Можда, без жеље да било кога увредим, ни пастирска брига свештеника није онаква каква би требало да буде. Требало би да буде нешто интензивнија, не наметљива, али видљивија и живља.
— Да. Људима је понекад потребна јасна, чак и строга реч, али изговорена са љубављу. Не строгост без расуђивања, већ строгост са љубављу.
— Управо тако. Људима је то потребно.
Духовник и архијереј
— Да ли исповедате? Да ли сте духовник?
— Да, мада сам недостојан. Долазе ми млади, одрасли, деца — долазе људи. Тамо где живимо нема нас много, али људи долазе. Немам их на хиљаде као у Грчкој, већ на стотине.
— А ко вас духовно руководи у пракси?
— Мој духовник.
— Епископ вам је далеко у Америци, због удаљености и других околности. Да ли се овде, у Грчкој, или на неким конференцијама састајете и разговарате са епископима?
— Да. Али немојте мислити да су у Грчкој већина епископа пастири у том смислу. Они су администратори. То је проблем — у томе што се епископ посматра као управник, а не као…
— Шта тиме губимо?
— Веома много. Чак постоји схватање да епископ треба да буде управник, а не пастир и духовни отац.
— Али сама титула каже „архи-“ и „митрополит“, а не административни службеник митрополије.
— Архијереј. То је боља реч. Први међу свештеницима.
— Дакле, шта губимо?
— Налазимо се у породици у којој нема оца. Шта у таквој породици губимо? Веома много. Погледајте, на пример, све проблеме са којима се суочавају црнци у Америци — сви указују на одсуство оца.
Православни свештеник у Америци
— Како је бити православни свештеник у Америци? Конкретније, како се људи односе према вама?
— Рекао бих да се током последњих пет година догодила велика промена, и међу православнима и међу људима изван Цркве. Та промена је веома позитивна. Људи нас виде у метроу, чак и они који су потпуно удаљени од Цркве, и питају се: „Ко си ти?“ Желе да сазнају нешто више. Осећају да у вама постоји нешто посебно.
— Шта значи „потпуно удаљени“?
— Не знају ко сте. Можда се питају: да ли сте муслиман, Јеврејин? Не знају, али су заинтересовани. А онда питају: „Ти си православац? А, православац! Причај ми, причај!“ Нарочито се свет променио после ковида. Многи су схватили да су наши проблеми духовне природе, а не политички, и да се не могу решити политиком. Изгубили су сваку наду у политику и сада другачије гледају на свештеника. Можда он има нешто да нам каже. То се променило и добро је за Цркву, веома добро. Отварају се могућности за мисију. И сами људи у Цркви раније су све узимали здраво за готово.
— Ковид је помало уплашио људе, у добром смислу те речи. И окренули су се Цркви.
— Да, да. И многи православни који су дуго били у Цркви, а узимали су је здраво за готово. Барем у Америци, многи су рекли: „О, црква је затворена, не могу да одем у храм“, па су похитали у њега и поново почели да цене оно што имају. Не сви, али многи. И то је добро. Бог допушта искушења јер из њих може произаћи добро. То често не разумемо, већ видимо само лошу страну. Али из ковида је проистекло и много доброга. А сва она прелест — велика прелест у Цркви — затварање храмова, причешћивање различитим кашичицама, вршење притиска на људе да се вакцинишу… Све је то била прелест, страшна прелест православних. То говорим од тада па све до данас. Није ме брига ко ће ме критиковати. То је прелест, то није православно. И немојте слушати мене — послушајте Светог Пајсија. Старац Јефтимије из Капсале, ученик Светог Пајсија, убрзо после почетка ковида говорио је да Свети Пајсије не би носио маску, не би примио вакцину нити би се придржавао физичког дистанцирања. Не би чинио ништа од онога што су нам говорили да треба да чинимо. Дакле, поступили смо погрешно када смо вршили притисак на људе да све то раде. Нисмо следили Свете.
— У овој фотељи је пре неколико месеци седео заменик министра здравља, господин Мариос Темистоклеус, и имали смо десет напетих минута док смо разговарали о коронавирусу. Он, садашњи заменик министра, рекао је да су вакцине помогле и спасле животе. То је наука и медицина, а он је лекар. А ваш покорни слуга рекао му је да је мој духовник говорио: „Ако се вакцинишете, благословено је; ако се не вакцинишете, и то је благословено. Али за сада немојте, јер нема поузданих доказа да су вакцине исправне“. Он се са тим није расправљао. Такође је рекао да је Црква можда била савезник у том процесу — неки јерарси позивали су људе да се вакцинишу — али да је, с друге стране, било добро што је Црква постојала као глас који је говорио: не нужно „немојте то да радите“, већ „саслушајте и Цркву, послушајте оне који вам говоре да се смирите“. Другим речима, ситуација је била преувеличана. Моје питање њему било је следеће: ја нисам поверовао и нико у мојој породици није се вакцинисао, пре свега због начина на који су покушавали да изврше притисак на нас.
— То је веома тачно.
— Он се са тим није расправљао и прешли смо на другу тему. Он је човек који има своја уверења и веома је добар, као и сви наши гости. Послаћу вам тај интервју, веома је добар. Дакле, реч је о начину на који су поступали. Издају ти казну или ти кажу: „Не излази“, „Попуни образац, уради нешто, пошаљи поруку да би могао да изађеш“. Као да ћу се заразити ако изађем без папира, али ако платим сто евра, онда је све у реду. Разумете ли?
— То је прелест. Од самог почетка говорим о томе и до данас не могу да разумем неке духовне људе у Цркви, архијереје и друге, који су похитали да се вакцинишу и затварају храмове. Имам само једно питање на које не могу да нађем одговор: да ли је методологија која је коришћена била лукава, ђаволска или није? Одмах сам направио емисију под насловом „Ђаволски метод коронавируса“. У свему што је увођено, све до вакцинације, коришћен је метод који није био од Бога, већ од ђавола: притисци, претње, лажи и све остало. То сам рекао одмах, а да нисам знао ништа ни о медицини ни о праву. И није било потребно да све то знам. Чак би и најобичнија жена, ако има духовни живот, рекла: „Ово није од Бога“. Како архијереји и свештеници то нису могли да разумеју? И даље то не разумем. То ме веома брине јер је то основна азбука Цркве. Не морамо све да знамо — човек не може све да зна — али можемо имати искуствено, практично осећање да одређени начин поступања и одређени етос нису од Бога. То сви можемо да препознамо. Да, сам начин поступања то показује. С друге стране, многи храмови и митрополије служили су тајно и причешћивали људе. О томе говорим јавно. Сви смо се причешћивали. Нико се није заразио, ништа се није догодило. Коронавирус је постојао и раније, постоји годинама и постојаће и убудуће — реч је о вирусу. Зашто му је приписан толики значај, нећемо сада разматрати. Бог да, разговараћемо о томе други пут. Али начин на који се поступало заиста је указивао на то да нешто није било исправно. Ускоро припремам емисију о покајању. Јер јавне грешке и јавни греси захтевају јавно покајање.
— Тачно.
— Неће нам у будућности све бити добро, када се појави следећи проблем или криза, ако се не покајемо због онога што смо учинили. Не говорим то из гордости. Ја сам нико. Али то је попут духовних закона. Ако се не покајемо и не кажемо „благословите“, односно ако не затражимо опроштај због тако великих грешака из прошлости, у будућности ћемо направити још веће. Зато је неопходно покајање. Такви су духовни закони. Када се покајемо, последице се укидају и враћамо се на исправан пут. То није мала ствар. Целој Цркви потребни су разговор, искреност, самопознање и покајање. У супротном, неће нам бити добро.
Пророчки глас Цркве
— Разумете, не треба сву кривицу пребацивати на Цркву. Желим да кажем нешто као мирјанин, човек који није рукоположен. Предложио бих вам да најпре организујете једну, две, три или четири конференције, па чак и сабор, о томе како разговарати са политичарима. Све пролази кроз политичаре, што вам је веома добро познато. Не постоји одлука која ће бити донета или одбачена ако политичар не каже „да“ или „не“. Не знам да ли политичари прихватају оглашавање. Познајем многе од њих, али не знам да ли прихватају оглашавање, а ако нешто и прихвате, да ли то чине из страха или из користи. То би се могло истражити. То је огромна тема и требало би да буде прва на списку, јер одлуке не доносимо ми, који смо темељ, већ политика. Шта радите за политичаре? Како ћете их привести вери?
— Погледајте, ми морамо да пружамо пример шта год да се догоди. Не можемо очекивати да свет размишља Христовим умом. Не треба то да очекујемо.
— Дакле, политичар треба да види пример свештеника?
— Наравно, пример Цркве у овим питањима. Црква у свету има пророчку улогу и пророчки глас. Она нема само пастирску службу већ и пророчку службу. А пророчка улога подразумева слободу. Она ослобађа људе како би могли да иду уским путем спасења. Ако све то занемарујемо наводно из пастирских разлога — а често су то само изговори јер смо кукавице, мада понекад заиста постоје пастирски разлози…
— Веома искрено од вас што сте поменули кукавичлук.
— Запазите да се у Откривењу Јовановом на првом месту међу гресима који човека воде у огњено језеро налази страшљивост. Бити кукавица није мала ствар. То значи да немаш вере и поверења у Бога. Зато немојмо да се кријемо иза речи да нешто чинимо из љубави или расуђивања. Често није тако — само прикривамо сопствене слабости. Црква мора да говори свету управо пророчким гласом. Данас тога веома недостаје. Зато идемо, а не знамо куда.
— Оче, ако политичару или мирјанину кажете: „Говорите пророчки“ или „Докажите да су се древна пророчанства испунила“, назваће вас паничарем и есхатологом.
— Не, не. Запазите: овде реч „пророчки“ не значи „говорити о будућности“. То значи говорити истину у садашњем тренутку. Пророци су говорили у свом времену и објављивали Божију истину, а не само будуће догађаје.
— Дакле, уместо речи „пророчки“, могли бисмо да употребимо неки други израз…
— На пример, смело, са смелошћу пред светом.
— Добро.
— Истина у свему.
— Да, да. Смелост. Изнети истину. Ако Црква не говори истину, ко ће је говорити? Зар није тако?
— Сви тражимо на шта можемо да се ослонимо, а када имамо духовника, ослањамо се на њега. Политичари углавном неће следити Христову истину. Не очекујте то од њих. Оставите их. Али ми, као Црква, морамо да говоримо истину. Ако не говоримо истину, одговараћемо за то, а последице ће бити тешке и за нас саме, и за нашу паству, и за свет.
Јединство у истини
— За крај бих рекао да ће јединствена Црква представљати много снажнију и трајнију истину у очима мирјанина који не види подељене групе.
— Јединство у истини. Немојте то постављати као да Православна Црква…
— Да, али и међу нама често…
— Да, морамо имати православно јединство, али јединство у истини међу православнима.
— Да. Неко мора да направи корак уназад и затражи опроштај, као што сте рекли на почетку.
— Да. Али, да поновим, опроштај мора бити заснован на светоотачкој сагласности и Предању. Управо у томе ћемо показати послушност. У супротном, никада нећемо постићи јединство. Јединство значи да сви следимо Свете Оце и да их слушамо. Не само Свете Оце из четвртог или петог века већ и свете из нашег времена, оне који су живели у новије доба. Тако постајемо они који следе Свете Оце: следећи Светог Пајсија, Светог Порфирија, Светог Јакова и друге светитеље последњих година. Зато сам и навео пример Светог Пајсија у вези са коронавирусом. То није тешко, пријатељи. Потребни су одлучност, верност и смирење. У томе је наш проблем. То је духовни проблем.
— Ако тражимо опроштај без тих гаранција, то ће бити опроштај из користи, па ћемо се поново вратити на старо.
— Да, за многе људе то ће бити лаж. Мало тога ће се променити.
Када ће старац Јефрем бити прослављен као светитељ?
— За крај: када ће, по вашем мишљењу, старац Јефрем бити канонизован? У свести свих нас он је светитељ. Званично признање нам није неопходно.
— Он јесте светитељ. То је добро и важно питање. Бог зна када ће се то догодити. Али према Предању Цркве, треба рећи да не журимо. Ако погледамо целокупну историју Цркве, то може потрајати двадесет, тридесет, педесет, па чак и сто година. Свети Никодим Светогорац прослављен је више од једног века после своје смрти, иако су се преко њега свакодневно дешавала чуда. Не знам да ли је то некаква гаранција или знак. Желим да кажем да званично признање Патријаршије долази на крају, после признања народа и Бога. А ми то већ имамо: Божији народ признаје његову светост, а Бог је потврђује многим чудима. Могли бисмо да журимо и говоримо: „Што пре“, али не треба. Не треба, јер се бојим да ћу рећи нешто тешко: постоје интереси да канонизација буде брза.
— Постоје ли интереси и да се то догоди што пре?
— Да. Не желим да ти интереси засене истинску светост старца.
— Какви интереси могу постојати у томе да се канонизација обави брзо? Зашто? Канонизације се често одвијају брзо.
— Зато што ја, као епископ, добијам ауторитет када прогласим некога светитељем.
— Разумем.
— Имам интерес да га прогласим светитељем јер ће ме људи због тога волети, пошто воле светитеља. Разумете ли? Не желим да се такви интереси помешају са чистим ликом светитеља. Али Бог све допушта и уређује тако да, упркос тим интересима, све буде благословено. Старац је већ светитељ. Знате ли да током првих четрнаест векова није постојала чак ни званична канонизација?
— Од када је она почела?
— Пре око триста година, мада не знам тачно када. Али током хиљаду година сви ти светитељи — Свети Никола и остали — нису имали званичну канонизацију од стране сабора. Како се то одвијало? Састављала се служба, израђивале су се иконе и народ је поштовао светитеља. Дакле, старац је већ светитељ. Од тренутка када га народ прихвати, а Бог то потврди чудима, он је светитељ. Званично признање нека дође када дође.
— У правом тренутку.
— У правом тренутку.
Порука младима
— Дајте нам свој благослов. Могао бих да вас замолим да кажете нешто свим људима о спокоју и гневу. Али, ако се слажете, желео бих да упутите савет младима — нашим младима, сутрашњици сваке земље, не само Грчке, јер је Православље васељенско.
— Треба да проникну у смисао живота и да изнад свега воле истину. Ако то учине, Бог ће пре или касније усмерити њихове кораке стопама Светих и они ће се ослободити окова овог времена. Нека замрзе оно што их данас држи у ропству. Морају да знају да је нихилизам нашег времена њихов непријатељ. Управо то данас доживљавамо — нихилизам: отпадништво од Бога, све оно што се дешава и читав начин живота нашег доба. Много тога припада нихилизму нашег времена. Први корак је да човек схвати: „Налазим се у таквој атмосфери и желим да се ослободим“. Желим да се ослободим, да не будем ограничен сопственим временом, већ да изађем из његових оквира и постанем истински човек, слободан од свих тих окова. А ослободиће се једино у Христу. Нека воле Христа и моле Му се да се умножи њихова љубав према Његовој Личности и истини. Нека живе само за истину. А младима који желе да постану свештеници говорим: „Желиш да постанеш свештеник? То је веома добро. Али буди спреман да трпиш прогоне и суочиш се са проблемима. Ипак, из љубави према Христу и истини чини оно што Бог жели, ма куда те Он повео. Не ступајте у свештенство као да идете на посао, ради положаја или функције. Чините то једино ради Христа, једино ради Христове истине“. Такви млади људи постаће веома снажни. Постаће мученици, било проливањем крви или самим својим сведочењем, и помоћи ће многим људима. Данас је предивно време за то да човек буде свештеник, али потребна је велика храброст и то није лако. Сусрешћете се са многим тешкоћама, а то је веома добро за ваше освећење. Имаћете много проблема, али ћете преко њих постепено, корак по корак, постајати свети, следећи Свете Оце. Међутим, морате одлучити: ништа није важније од истине. Ни из ког разлога нећу служити нечему другом. Ако тако поступите, помоћи ћете многим људима. [Смеје се.] То желим и вама.
— Даће Бог.
Раније је СПН писао како је Владика Тихон служио у цркви Ружици.
